Школа Юннатов

    Татьяна Пензина, www.taiga.irk.ru
    Что касается коллекций - может в голосование добавить еще графу "это неизбежно" или что-нибудь вроде "если это необходимо в научных целях", поскольку я вот не могу ни на один вопрос положительно ответить. Вроде и не хочется живое фиксировать и в принципе я против, а как быть тогда с научными коллекциями?
    Что касается школьных коллекций, то здесь я однозначно против, и ты правильно этот вопрос ставишь - у детей никто не спрашивает, а, насколько я помню, в детстве мы сначала все просто в ужасе были от этих фаршированных опилками трупов в кабинете биологии, но довольно быстро привыкли и стали относиться к ним как к игрушкам - хорошо ли это пусть психологи объяснят. На мой взгляд чучела в школьных музеях себя не оправдывают.

    Людмила Агальцова, www.school.ecologia.ru
    Спасибо за замечание, Татьяна, опросник действительно несовершенен. Вопрос рассчитан на первое, что приходит в голову - как в психологических тестах, хотя, каюсь, возможно сама постановка вопроса предопределяет ответ... Цель здесь вовсе не в том, чтобы вычислить точный процент положительных и отрицательных ответов, а в том, чтобы вообще этот вопрос поднять. Возможно, у человека, который не находит здесь подходящего варианта ответа, возникает дажн больше мыслей по этому поводу.
    Разумеется, речь идет о коллекциях, должным образом собранных, систематизированных, и т. д., то есть, представляющих некоторую научную или образовательную ценность, вне зависимости от того, является ли коллекция личной или публичной. А что касается "неизбежности" или "необходимости в научных целях" - то это еще очень большой вопрос, так как к примеру мне бывает иногда трудно понять, почему для того, чтобы доказать, что птица водится в данной местности, нужно ее обязательно пристрелить? А вдруг этот экземпляр был последним? По-моему, это каменный век. Совсем другое дело - Зоомузей МГУ, Дарвиновский музей. Такие крупные музеи, бесспорно, нужны. Над созданием чучел там работают таксидермисты очень высокого уровня, каждое чучело - произведение искусства. Я уж не говорю о том, что все это отлично систематизировано, и немалая доля всей коллекции доступна для публичного просмотра. То есть, все, кто хочет посмотреть на чучела, могут сходить туда и удовлетворить свою жажду (что я нередко делаю, так как подобные музеи дают, на мой взгляд, бесценную информацию, которую трудно получить другим путем).
    А вот целесообразность использования таких вещей в школе - это действительно вопрос. Даже на первом курсе института я была в шоке, когда нас всех на практике заставили засушить по 60 насекомых разных видов, 60 насекомых должен был засушить каждый студент! 60 хороших, получившихся насекомых, которых удалось хорошо наколоть, и т. д., а сколько их промокло в морилке и раскрошилось у нас в руках? Про бедных лягушек на физиологии я уже просто молчу, хотя мне трудно понять, зачем каждый студент на каждом практическом занятии должен был убивать лягушку? Неужели нельзя было отпрепарировать одну лягушку на группу? В ситуации когда в группе 10 человек, у всех есть шанс увидеть, как дергаются отрезанные ножки...
    Эту тему продолжать можно бесконечно. Остается только верить, что, оставляя здесь свои сообщения, мы делаем шаг навстречу гуманности. Те, кому надо, это обязательно найдут и прочтут.

    Татьяна Пензина, www.taiga.irk.ru
    Вопрос конечно интересный на счет коллекций, я бы, например, вообще запретила массовые сборы и препарирование чего угодно. Школьные коллекции просто бредятина и в большинстве случаев делаются для галочки.
    Студенческие коллекции - вещь, конечно, нужная, по-другому просто не получится выработать навыки работы с коллекционным материалом (хотя, конечно, массовый сбор насекомых просто аморально выглядит сейчас, и здесь действительно нужны ограничения, а не существующие нормы юннатов 50-х годов), но препарирование - это просто жуть. В свое время наша группа просто отказалась от этого дела, а сейчас у нас на биофаке насколько я знаю так и есть как ты предлагаешь - одна лягушка на группу. Впечатление, конечно, неизгладимое. Возможно, в будущем это заменится на более гуманые методы обучения, но, опираять на собственный опыт, могу сказать, что вряд-ли чем-нибудь можно это все заменить, никакие атласы не дают таких знаний и навыков, как самостоятельная работа с препаратом. Опыт ученых-естествоиспытателей и древних врачей говорит о том, что только благодаря препарированию и коллекционированию продвигались знания, причем эти процессы находятся в прямой зависимости.
    Вот ты пишешь:"мне бывает иногда трудно понять, почему для того, чтобы доказать, что птица водится в данной местности, нужно ее обязательно пристрелить?" Отвечаю - определить вид бывает очень сложно даже тогда, когда у тебя в руках экземпляр. Что же говорить о тех видах, которые не задокументированы! Это просто слова без доказательств.
    Вот современный пример - мой дядя мого лет преподает что-то теоретическое о лесных пожарах :)) в Лесотехнической академии (кажется она находится в Мытищах? или где-то в Подмосковье, надо будет уточнить :)), он рассказывал мне, что их фитопатологи не собирают научные коллекции (есть только в витринах в аудитории) - я просто не могла поверить. Позже у меня появились оттуда знакомые аспиранты-фитопатологи, которые работали у нас в регионе и действительно не собирали гербарий изучаемых объектов - насекомых и грибов! Представьте себе мое удивление, когда я, пользуясь их опубликованными списками, захотела посмотреть конкретные виды, которые якобы они находили в наших лесах! То, что осталось у них от сборов (десяток образцов) было определено неверно (!!), остального просто не было! Таким образом, все их тяжелые многодневные маршруты, вся их работа, не зафиксированная в коллекции, была сделана впустую - невозможно было понять, действительно ли указанные в статье виды были и какие из этих видов действительно вызывают болезнь леса. Это в науке называется халтура.
    Очевидно, что коллекция - это самый главный документ, первичная информация. Сбор и поддержание качественной коллекции - трудоемкий процесс. Ты можешь сейчас определить неверно если не хватает знаний или литературы, но это не беда - другой ученый или же ты сам через какое-то время переопределит сборы и истина будет восстановлена. Именно поэтому старые определения не вычеркиваются, а просто в образец подкладываются (или подклеиваются) новые, как бы другая версия. Часто ученые возвращаются к старым определениям, особенно когда речь идет о создании новых систематик.
    Коллекции хранятся веками, коллекциями пользуются ученые всех поколений - это то, что принадлежит всем людям. Именно благодаря коллекциям возможно описывать новые виды и отслеживать изменения у старых.
    Благодаря коллекциям мы видим сейчас многие исчезнувшие виды, такие, например, как маленькое горное растение Мегадения Бардунова, которая была описана в Восточных Саянах в Тункинской долине из одного местообитания. По этому местообитанию проложили дорогу (в начале 60-х годов экологическая экспертиза была здесь в Сибири не очень популярна)и теперь этот вид известен только по гербарным экземплярам, хранящимся в гербарии нашего института (СИФИБР СО РАН г.Иркутск) и в гербарии ботанического сада (г.Новосибирск), а семена этого растения уже неоднократно изучались и сравнивались - это бесценный материал для генетики и ботанической географии. Ученые не "выдирают последние экземпляры", и не из-за научных коллекций исчезают виды. Но часто, определив виды и отметив скопление на конкретной территории интересных и редких видов, ученые дают рекомендации для создания новых охраняемых территорий. Этим по мере сил и знаний занимаюсь и я, тут уж попробуй докажи что-нибудь без гербария!
    Что касается оставлять ли два-три музея в столицах на всю нашу огромную страну (если я тебя правильно поняла там, где ты пишешь: "Совсем другое дело - Зоомузей МГУ, Дарвиновский музей. Такие крупные музеи, бесспорно, нужны." ) - это немножко похоже на заявление одного товарища из РАН, что настоящая наука есть только в Москве :)). Ни в одной стране (даже такой маленькой как Швеция или Финляндия)не стремятся охватить все коллекции и втиснуть в один город, для того и существуют региональные коллекции. И столицы в этом смысле ничем не лучше любого другого города - они ведь тоже находятся в каком-то географическом регионе и основу их коллекций составляют региональные виды.
    Мастера у нас, к счастью, живут равномерно по всей стране. Это к вопросу о качестве региональных коллекций - у нас, к примеру, на биофаке работали много лет настоящие художники-таксидермисты, работы одного из них являются основой коллекции биофака а некоторые его работы сейчас стоят в частных коллекциях и общественных Музеях в Лондоне и в Лос-Анжелесе и еще в нескольких странах Европейского союза. И в Красноярске есть хорошая коллекция, и в Новосибирске и в Томске - очень старая (это только то, что я знаю), все они доступны для просмотра любителей природы, приходите и смотрите! Это региональные коллекции, вряд ли есть смысл перемещать все их в Москву или вообще уничтожать. Да и кто из ученых это позволит!
    Я вот думала уже положить к нам на taiga.irk.ru наш биофаковский музей, а раз такие у нас завязались разговоры - я то дело потороплю :)).

    Людмила Агальцова, www.school.ecologia.ru
    О том, чтобы все уничтожить или перевезти в Москву - даже речи не шло, и не будет идти никогда, слава Богу. По таким фантазиям впору фильм ужасов снимать, я искренне надеюсь, что до такого наш разговор не дойдет никогда.
    Что касается Москвы - да, здесь есть электричество, газ, водопровод, телефон, магазины на любой вкус и постоянные пробки на шоссе, и в этой ситуации ученым живется, возможно, несколько привольнее, но утверждать, что только здесь и есть наука - это полный бред. Наука есть там, где есть настоящие ученые, радеющие за свое дело. Не уверена, что в Москве их процент больше.
    Большое спасибо за разъяснения относительно птиц и прочих животных, которых надо зафиксировать, чтобы доказать, что они встречаются в данной местности. Аргументация исчерпывающая.
    А появления вашего биофаковского музея мы будем с нетерпением ждать.

Ольга
Вы знаете, насчет лягушек для препарирования вопрос, по-моему сложный. Технари за время обучения сжигают массу электроэнергии, исписывают кучу бумаг. Врачи работают с трупами, но ведь и делать уколы начинающим надо живым людям, живым больным!Естесственники препарируют живых лягушек. Мне кажется, все это необходимо. Иначе не научишься. Но везде нужна мера и здравый смысл. Тогда равновесие не будет нарушено. Вот когда учатся студенты Тимирязевки с факультета растениеводства, они прививают тысячи черенков. Их потом продают. От студентов -явная польза. :) И такое соображение -на фоне злоупотреблений при промышленной добыче рыбы или зверя или леса ваши 60 насекомых смотрятся решаемой мелкой проблемой... Вопрос важности и первоочередности. Школьные коллекции... Что-то в школе должно быть. По каждой теме в музей не съездишь. да и в небольших городах зоомузеев и зоопарков нет. Только картинки.

    Людмила Агальцова, www.school.ecologia.ru
    Честно говоря, мне несколько трудно стравнивать бумагу и электроэнергию с живым существом, которому нужно как можно скорее ножницами отрезать половину головы (извнинте за неаппетитные подробности). Быть может, у кого-то и впрямь сердце екает, когда от втыкает штепсель в розетку, но у меня - нет. Что касается врачей - тут уж преподаватели должны объяснять получше и пожестче контролировать студентов, пока они тренируются на манекенах или трупах. У нас для этих целей была поролоновая задница с дырками на тех местах, кда надо вонзать иглу (еще бы, сколько поколений студентов тренировались!), и то после этой простейшей практики, я с успехом делала сама себе уколы, когда это было необходимо. На мой взгляд, это лишь вопрос усердия и все того же сострадания к живому.
    Ну и естественно, когда в процессе обучения попривыкнешь к ощущению чего-то красновато-липкого на руках, потом уже легче будет закрывать глаза на злоупотребление при промышленной добыче рыбы или зверя. Подыхающие в морилке насекомые, прыгающие по аудитории обезглавленные лягушки (да-да, такое бывает) - что лучше закаляет характер будущих учителей, да и вообще специалистов с высшим образованием, от которых, возможно, будет многое зависеть?
    А вот о школах речь как раз здесь и идет. Быть может, некоторые учителя просто не задумываются о хорошем использовании наглядных пособий, и они так и остаются страшилищами для школьников, впервые переступивших порог кабинета биологии? Ведь если эти препараты показывать в рамках изучения определенной темы, с соответствующими объяснениями, они действительно могут принести много пользы. Но во многих школах учителя предпочитают объяснять все по картинкам учебников, по схемам и рисункам. Я отлично помню себя, как я пыталась что-то разглядеть за стеклом шкафа в нашем школьном кабинете биологии. Внутренностям представленных там вскрытых животных у меня тогда было только одно название - кишки. Но если у меня это вызывало некоторый интерес, и дома я пыталась отыскать в справочнике, что же это на самом деле такое, то моим одноклассникам эти вывернутые наизнанку трупы ничего кроме омерзения не внушали.

Людмила Агальцова, www.school.ecologia.ru
Коллеги! Для более плодотворного продолжения нашей дискуссии, прочитайте, пожалуйста, мою статью, в которой я постаралась подвести итоги нашего обсуждения. Статья называется "На алтаре науки", и находится она в разделе "Учителям и родителям".